El recorrido académico y profesional de Mabel Thwaites Rey está signado por al menos dos grandes ejes: marxismo y Estado. No son preocupaciones exclusivamente teóricas, por el contrario, Mabel persigue sin pausa una “praxis política” con una convicción simple, profunda y a veces olvidada: el capitalismo es un sistema dolorosamente injusto, desigual y es necesario cambiarlo. El camino sólo puede ser colectivo y no hay atajos. Mabel Thwaites es Doctora en Derecho Político (Universidad de Buenos Aires, UBA) y profesora titular en la carrera Ciencia Política de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. En esa facultad, actualmente dirige el Instituto de Estudios para América Latica y el Caribe. En CLACSO, coordina un grupo de trabajo que aborda alternativas contrahegemónicas en el sur global. En la década anterior, en Argentina y en la región hubieron gobiernos que tomaron muchas de las reivindicaciones de los sectores populares y generaron mejoras en las condiciones de vida de amplias mayorías. ¿Cómo los caracterizás y qué desafíos enfrentan las organizaciones populares en relación a su autonomía? Respecto de la caracterización de los gobiernos de este ciclo, hay toda una discusión sobre si son progresistas, pos-neoliberales, desarrollistas o neo-extractivistas. A nosotros nos pareció que una forma de identificar este ciclo era llamándolo “Ciclo de impugnación al neoliberalismo en América Latina”, e identificamos un proceso que se caracteriza por la disputa de la hegemonía neoliberal. El problema que empezó a aparecer es cómo se posicionan los movimientos sociales populares, con relación a estos gobiernos que toman parte de sus reivindicaciones, las hacen suyas y las despliegan en políticas efectivas que no siempre coinciden con los planteos iniciales de estas organizaciones. Es una cuestión no resoluble en la teoría, sino en la práctica y con tensiones, con resoluciones parciales. Es decir, las organizaciones con relación a los aparatos estatales que manejan los gobiernos, ¿qué tienen que hacer? Cuanto más incorporadas están, más tienen que asumir la lógica general del gobierno, que toma en cuenta no sólo los intereses de esos movimientos u organizaciones. El gobierno también que tiene que mediar, por definición, en las demandas e intereses de otros. A la vez, uno de los peligros más fuertes es la captura y con esto no me refiero a la corrupción o cooptación, sino a la captura en la lógica del Estado, porque hablar de estado es hablar de Estado capitalista, donde se conforma la estructura de clases que coordina o articula los intereses antagónicos, como los del capital y el trabajo. ¿Cuáles son los pasos sucesivos que se dan para transformar la relación de fuerzas? Porque es cierto que el Estado es una condensación material de relaciones de fuerza, no es que el Estado es un mero instrumento del capital, sino que el Estado tiene que garantizar la reproducción social, que coloca a capitalistas y trabajadores en una situación antagónica. Tal reproducción es variable, en términos de las relaciones de fuerzas que se van desplegando. Entonces, la autonomía de los movimientos populares en todo caso está vinculada a la potencialidad, a la capacidad de presionar, de expandir sus cosmovisiones y hacer efectivas sus demandas, y que impacten sobre la materialidad del Estado, que se materializan en leyes, presupuestos, políticas públicas. En el marco de este ciclo de impugnación al neoliberalismo, ¿cómo caracterizás al kirchnerismo? El kirchnerismo es uno de los hijos del 2001, es hijo del límite que pusieron los sectores populares a salidas que eran mucho más coercitivas y nefastas para los intereses populares. Recordemos que en esos años se planteaba como posibilidad la dolarización, la dependencia absoluta de Argentina a la moneda estadounidense y más ajuste todavía. Esa era la estrategia de los sectores dominantes, sobre todo en la alianza entre sectores financieros y sectores de las privatizadas. Es un etapa sumamente recesiva y creo que las luchas populares lo que hicieron fue frenar esa salida, volverla políticamente inviable y abrieron la puerta a otras. El kirchnerismo empieza a absorber las demandas de los movimientos, muchas veces como propias, y a regularlas. Lo que restablece el kirchnerismo es un sentido de conducción frente una de disgregación social y política tremenda. Los primeros signos de autoridad que tiene Néstor Kirchner son muy relevantes y es interesante ver que ya en el primer gobierno de Cristina, después de la crisis del campo, después de la muerte de Néstor, cuando la relación de fuerzas y la complejidad de la situación la obligan a tomar medidas políticas drásticas, opera con decisiones de no subsumirse a las recetas clásicas de los grupos dominantes, sino dar un paso adelante con la renacionalización de las AFJP, la Asignación Universal por Hijo…, todas medidas progresivas que no parecían haber sido planteadas como parte del proyecto en primera instancia, sino como resultado de situaciones de hecho.   Considerando al Estado como una condensación material de las relaciones de fuerza. ¿Creés que durante el kirchnerismo se modificó o se rearticularon de otro modo los sectores dominantes, las burguesías? Creo que una de las dificultades concretas y teórico-políticas que tiene el kirchnerismo es pensar que se puede generar una burguesía nacional lo suficientemente dinámica y emprendedora, a la manera de los países centrales, capaz de sacar al país adelante. Eso creo que es una fantasía política. Hablar de burguesías nacionales supondría pensar que hay sectores que económicamente tienen intereses enfrentados con el capital transnacional, que tienen un proyecto político propio y son capaces de conducir un formato de organización social alternativo al dominante en el capitalismo a escala mundial. Y eso no aparece. Hoy, y desde hace mucho tiempo en los países semi-coloniales como el nuestro, dependientes de las determinaciones económicas que se toman en otros centros de decisión, son sectores que van viendo cómo se posicionan y de qué manera hacen mejores negocios. Si es conveniente producir, producen, si es conveniente importar, importan y se reconvierten, despiden trabajadores. Su mirada es la de salvación sectorial, pero se auto perciben como actores centrales que necesitarían ser más cuidados. Siempre se plantea que la burguesía nacional es la que está ligada al mercado interno, por lo tanto estaría interesada objetivamente en tener consumidores para sus productos y tendría intereses capaces de ser amalgamados entre los trabajadores y ellos. Los capitalistas y los trabajadores, estarían mediados por el Estado que los protegería a ambos. Es un poco la idea del peronismo clásico que tenía que ver con un momento histórico específico. El tema es que el tipo de burguesía en función de la estructura económica que se desplegó en la Argentina de los 90, es muy distinto de aquel que estuvo desplegado en los años 40 y 50. Una de las dificultades que ha tenido el kirchnerismo, me parece, es la fantasía sobre la existencia y la necesidad de ayudar a ese tipo de burguesía nacional. Un proyecto económico y social alternativo va a necesitar de un actor fuerte y central como es el Estado, pero no el estatismo. La cuestión es de qué manera obtener los excedentes socialmente necesarios para el despliegue económico alternativo. Eso también habla de los límites y de hasta dónde avanzar: porque obviamente se afectaron intereses burgueses, las retenciones fueron clave, pero no se los afectó hasta el punto de pensar, por ejemplo, en la nacionalización del comercio exterior, una medida también burguesa que la había tomado Perón. Hubo avances, pero lo que la experiencia también nos va mostrando es que el ciclo de bonanza del precio de los commodities en toda la región permitió capturar una parte de esa renta para redistribuirla socialmente en planes, pero no alcanzó para la transformación de las estructuras productivas.   Ahora pasamos al retorno del neoliberalismo, en varios países de la región y en Argentina. ¿Hay una nueva rearticulación de fuerzas al interior del Estado? Lo que está ganando hoy el sector financiero es increíble, lo que está recuperando es aquello que sí fue acotado en la década anterior. Los bancos se habían recompuesto y ganaron mucho dinero, pero había sido acotado su poder central. Hoy, detrás del endeudamiento hay un negocio fenomenal de los bancos. Y además, implica volver a atar y disciplinar al país. El desendeudamiento es criticado por la izquierda que plantea: “¿Por qué se destinan recursos a pagarle al sistema financiero internacional y no se los usa en el país?”. Esa es una lectura válida. Pero también hay que considerar que el desendeudamiento te sacaba de encima la presión y la injerencia directa de los organismos financieros internacionales, que representan a los intereses más concentrados. No es en vano que ahora la primera decisión es volver a la deuda, no sólo porque pueden hacerlo por el bajo endeudamiento heredado del kirchnerismo. Pero lo clave es que el tipo de endeudamiento actual implica nuevamente atar las decisiones económicas nacionales a los designios internacionales, al monitoreo, a la restricción y al disciplinamiento externo.   ¿Qué hizo posible el avance del neoliberalismo y la capacidad del actual gobierno de avanzar y barrer de un plumazo algunas conquistas previas? En primer lugar, tenés que ver la firmeza en determinadas decisiones sobre el aparato estatal, qué leyes y qué mecanismos logran o no impedir un desmantelamiento rápido. Los formatos de gestión del Estado no se cambiaron en los pasados doce años. Por ejemplo, la contratación precaria que se introdujo en los 90 fue mantenida porque era funcional a la agilidad para poder tomar y echar gente, porque tiene una connotación más disciplinadora. Hubo un aumento de contratos en los sectores del Estado que se dedicaban a cuestiones más progresistas. Programas vinculados a los sectores populares quedaron muy a la intemperie, por eso pudieron eliminar varios de un plumazo y tomar rápidamente gente de su extracción política para cubrir cargos. Porque el Estado no disminuye, lo que cambia es la composición del personal estatal. Su anti-Estado es contra un Estado militante, una idea que nosotros en todo caso podríamos reivindicar, la militancia no como el ñoqui que no va sino como el compromiso que le pone alguien que adhiere a una cosmovisión desplegada por el gobierno, se incorpora y en vez de trabajar cinco, trabaja muchas más horas por día. Pero ellos cuestionaron sin hacer distinción y en el imaginario popular está instalado que el trabajador estatal tiene muchas ventajas y que no trabaja lo suficiente: “son todos vagos”. El macrismo está operando mucho sobre esos imaginarios que ya estaban. Porque el despliegue de acciones con un sentido más popular, más inclusivo del gasto público estatal no eliminó formas preexistentes de comprensión de la relación con el Estado, que sobreviven en muchos sectores de la sociedad y no sólo entre las clases altas, sino también en las clases medias y medias bajas.   ¿Y de qué modo deberían afirmarse las conquistas para los sectores populares? ¿Dónde o cómo se consolidan las transformaciones? No sólo a modo de crítica, sino fundamentalmente pensando en un futuro. Si lo dejás ligado a las elecciones y a la representación burguesas, pasa lo que pasa ahora: vos tenías una Ley de Medios votada y con un decreto la borran de un plumazo. El desafío es generar procesos de democratización y participación política por abajo, que sean capaces de afirmar las transformaciones populares. Cualquier proceso de transformación no puede prescindir de la expresión política que agregue preferencias a escala macro, nacional, pero también tiene que crear órganos de organización popular. Cómo vincular estos dos niveles es un problema teórico, pero eminentemente práctico, muy fuerte. Si no,  los procesos se reiteran entre un ciclo de impugnación al neoliberalismo que se origina en rebelión y lucha popular contra un ajuste, se despliega en un momento de bonanza económica, se aplaca y revierte el sentido de la lucha. Además se metabolizan los movimientos sociales a partir de la obtención de conquistas y después, al caer los ingresos que permiten una redistribución sin tocar las bases económicas estructurales, se te derrumban los procesos y retorna un ciclo de neoliberalismo. ¿Dónde afirmás políticamente esos procesos? Es eso lo que está en juego y una parte de la discusión es justamente ponerlo sobre la mesa, hacerlo consciente. La democracia representativa no alcanza por sí sola para lograr procesos de transformación más profundos. ¿Cómo sacamos la desigualdad profundísima de nuestras sociedades? ¿Cómo sacamos la desigualdad que supone el acceso a bienes básicos, a la educación, el acceso a la difusión en los medios de comunicación? Hacen falta instancias de democracia más profunda. Es indudable  que los medios tuvieron y tienen un rol considerable a la hora de instalar temas, de eliminarlos, de generar climas. Cuando surgen los órganos de prensa, sobre todo los diarios, lo hacen para influir políticamente. Luego se van transformando con la sociedad de masas y empieza a prevalecer una lógica económica de la “prensa libre”, que subsiste con la publicidad de bienes de consumo masivo. Para capturar todo tipo de lectores/consumidores tenían que mantener una línea periodística más amplia, menos políticamente explícita y embanderada con una postura definida. Clarín era un ejemplo de eso, era un diario ideológicamante “amplio”, aunque era un grupo económico que tenía su propia perspectiva e intereses políticos. Hoy los diarios terminan siendo parte de un proyecto político-económico porque los ingresos publicitarios de las empresas de consumo masivo están cayendo cada vez más, porque migran a los formatos digitales. Esto impacta directa y negativamente sobre la conformación de una esfera pública. Hoy ya no hay distintas visiones. Cada medio se embandera con una postura e impide un mínimo diálogo público. Los grandes medios se convirtieron en propagadores del orden dominante sin ningún tapujo. Su poder económico y de fuego es impresionante. Porque los medios taladran, bombardean, cada vez más son antipopulares.   Es un lugar común comparar al actual gobierno con el neoliberalismo de los 90. ¿En qué medida te parecen comparables o similares? Los 90 tenían un libreto universal que estaba en auge, venían con recetas llave en mano y teníamos una deuda enorme que disciplinaba porque obligaba a aceptar las recetas a cambio de financiamiento. Estaba muy claro lo que tenían que hacer: privatizar, flexibilizar el trabajo, desregular la economía, etc. No había que pensar demasiado. Hoy ese recetario no está y tienen que improvisar con lo propio. Y este gobierno encontró la patente de error: “Si pasa, pasa”. Hoy hay un Ministerio de Modernización del Estado y en los 90 la estrella era la Reforma del Estado. Lo que tienen de similar es el montarse sobre todos los prejuicios históricos sobre el Estado. Operan, otra vez, sobre la base del prejuicio. Lo que para mí no tienen, por el momento, es una base de estabilidad material que les permita ganar voluntades como tuvo el menemismo. Primero, por las características de Carlos Menem, que venía del peronismo y tuvo los sectores populares atados en cuanto en una cadena de lazos políticos: gobernadores, intendentes, toda la estructura del PJ. Pero además, había una dimensión importante que favorecía el disciplinamiento: el terror a la represión y el terror a la hiperinflación, esos dos terrores que marcaron a la sociedad argentina e hicieron posible que pasara el ajuste estructural. Este momento pareciera ser otro, ¿no? El macrismo no asume en las mismas condiciones del menemismo. Y bueno, esa es la desgracia del gobierno, el no haber podido instalar una crisis que justifique un plan neoliberal clásico y duro. Por eso se ven obligados a ir más gradualmente. Cristina se propuso y logró no entregar el país en llamas. Entonces ahora tienen que inventar una crisis. Por eso hablan de un cambio cultural y esperan que un triunfo electoral en octubre los habilite para avanzar en los ajustes con aval social. A eso apuestan.]]>