El equipo de #NoNosQuedaOtra (Radio Rebelde AM 740) recibió en estudios radiales a Enrique Arias Gibert, juez de la sala V de la Cámara del Trabajo. Desde esta sala, fue uno de los jueces que hizo lugar a la demanda rechazando la excepción de prescripción propuesta por Techint, en el caso de lesa humanidad conocido como “Ingegnieros“, un trabajador de la empresa que fue desaparecido durante la última dictadura cívico-militar. Hace pocos días, la Corte Suprema de la Nación Argentina decidió prescribir el caso Ingegnieros, dándole así impunidad a Techint. El poder de las empresas, la ciudadanía, la noción de contrato social y varias definiciones de fondo, para una extensa e interesante charla en la que Arias Gibert desafía con conocimento de causa a los poderes establecidos que aun hoy logran evadir su responsabilidad.

Nota Parte 1

Nota Parte 2

Enrique Arias Gibert, juez laboral y Dr. en Ciencias Jurídicas.

“Este caso deja claro que el Capital no es indemne en juicios de lesa humanidad”

Juicio por reclamo laboral a Techint y fallo de la Corte Suprema en contra

“Los sujetos que secuestraron y torturaron, además de monstruos, obedecían a una lógica que los autorizaba. El principal número de desaparecidos eran delegados de personal, miembros de comisiones internas. Lo que se atacó es el movimiento obrero argentino, esa capacidad de combatividad, que es justamente lo que se quiso hacer desaparecer para que no hubiera reacción, y con efecto de eso se produce en general la apropiación de los salarios y en particular, cada empresa que permitió que funcionaran en su interior estos nidos de sicarios. Estos agentes de la dictadura, se beneficiaron particularmente con la destrucción de aquellas personas que, justamente, habían organizado a los trabajadores en términos de contrapoder, en términos de resistencia, que es la función justamente de los trabajadores organizados. Contra eso… Si nosotros castigamos, por ejemplo, a las personas físicas en lo penal, nos olvidamos que las acciones penales tuvieron una base, que fue ese enriquecimiento, con lo cual, el capital que se enriquece queda impune. No nos olvidemos de una cosa, los delitos de lesa humanidad, que son delitos… Y en este caso genocidio”.

“Lo que se atacó es el movimiento obrero argentino, esa capacidad de combatividad, que es justamente lo que se quiso hacer desaparecer para que no hubiera reacción

“En definitiva la que se enriqueció es la empresa “X”, y en general la burguesía argentina vinculada a los elementos internacionales, porque la burguesía dedicada al mercado interno también perdió, cuando sucede eso… Nosotros si castigamos a los ejecutores, o castigamos penalmente a los directores de una empresa “X”, lo que estamos olvidando es que, en realidad, quien se apropia de todo eso es el giro del capital, mientras el giro del capital pueda hacer desaparecer gente de manera impune, el delito sigue existiendo como posible.”

La sociedad sin brecha no existe

“Yo lo primero que plantearía es que en toda guerra, en todo conflicto, en toda sociedad, la gran mentira que tiene la derecha es que siempre está tratando de presentar un consenso y una sociedad sin brecha y toda sociedad tiene brechas, toda sociedad tiene maneras diferentes”.

“Incluso desde los estudios de Levi Strauss sobre los Bororos, que no veía lo mismo la gente que estaba en el centro que la gente que estaba abajo. Se diferenciaban totalmente en el modo de concebir el pueblo, el mapa, cuando le pedía que los ilustre Levi Strauss. Eso mismo nos pasa en todas las sociedades, es decir, hay cosas que son naturales, y cuando se habla de consenso lo que estamos diciendo es que está callado el antagonismo. El antagonismo existe en toda sociedad democrática. El diálogo es lo que se opone al consenso, porque el dialogo presupone dos logos“.

“El consenso es el sentido único, por eso la derecha siempre busca el consenso, por eso la dictadura hablaba del consenso de los argentinos. por supuesto, si los habían matado a todos, o si querías hablar te cortaban la lengua”

Enrique Arias Gibert

“En la Stasis, esta situación de antagonismo, estos enfrentamientos civiles que se producían en cualquier ciudad griega, incluso entre ciudades griegas hermanas, para distinguir poderíos, etc… Había algo fundamental que era Agón y Polemos. Agón tiene que ver más que nada con reglas, por ejemplo, cuando se enfrentan dos Naciones muy hermanas, como cuando se produce la batalla entre los horacios y curiacios, no se enfrenta Roma con la otra ciudad hermana, que también se supone que era dependiente de troyanos. No se metían en la disputa, peleaban tres contra tres, para representar ese lugar. Incluso, en esas peleas internas había reglas, había cosas que no podías hacer, se podían matar, pero había reglas de juego. Lo que ha hecho la derecha con la dictadura, y lo que ha hecho, tal vez, a veces al voltear los juegos políticos, determinados consensos, determinados respetos, que, justamente, es la estrategia de la derecha cuando ve que su consenso está en amenaza, o sea… Esa situación de dejarlo al otro como no humano, es lo que hace pasar del Agón al Polemos, lo agonista es una guerra con reglas porque en el fondo somos ostis, y ostis es tanto alguien distinto como alguien a quien le doy mi hospitalidad”.

Escenario electoral

“Te diría que si yo fuera una persona que le importan muy poco las reglas y quisiera convertir el Agón en Polemos no lo haría ahora, lo haría apenas asuma otro gobierno de otro signo en el cual la cosa sería venezualizarlo, convertirlo en una especie de Venezuela, en el que, justamente, ahí vez cuáles son los resultados del Agón en Polemos. Cuando se habla por ejemplo de Venezuela, nos nos olvidemos que en Venezuela hay gente que ha realizado atentados, que ha matado a gente, que ha considerado como inhumano al otro… Cada vez que se hace ese pasaje de considerar inhumano al otro, el resultado es un juego de violencia, y acá… Me gustaría hacer un homenaje sentido a lo que nosotros somos con relación a las Madres de Plaza de Mayo. Fijate vos, por ejemplo, que en Antígona, que es una historia bastante interesante, resulta que hay dos hermanos que se enfrentan, el padre de los dos tipos que se matan es Edipo, y los dos tipos que se enfrentan y se matan, uno de ellos es Polinices. Polinices va contra Tebas, y no va solo contra Tebas mediante las reglas del enfrentamiento civil, sino que va con los extranjeros, actúa contra su patria, y además, de acuerdo a lo que surge no solo de Antígona sino de otras piezas de la tragedia griega, entregaba  las mujeres de Tebas a otros extranjeros invasores. Había pasado del Agón al Polemos”.

“El resultado es que ahí se produce una tragedia en la que los dos sin temor y sin compasión, tienen en cuenta su deseo, los dos creen que están obedeciendo a una Ley de los Dioses y de la ciudad, los dos se enfrentan… Uno diciendo este es un no humano, este rompió las reglas de juego y en consecuencia está fuera de la polis, es un apolis, que es el peor de los insultos que te podrían dar los griegos. Y Antígona, por el contrario, te está diciendo aun así hay que enterrarlo. Y es acá donde quiero diferenciar, mientras que Leonte dice ese es un no humano, dice no merece nada, no merece ser enterrado, nuestras madres, frente a toda nuestra bronca, frente a toda la locura que significó la dictadura, ¿qué dijeron? queremos verdad, queremos justicia, queremos juicio“.

Techint y un problema que excede el económico

“No es un tema económico, en realidad es muy poco dinero, no te olvides que, justamente, María Jimena Ingegnieros, ya había cobrado la indemnización que paga el Estado a los desaparecidos, por lo tanto, la diferencia que había entre eso y entre la indemnización del centro de trabajo es muy poco. el problema no es el dinero, el problema es el principio, tener que aceptar que van a reconocer y que deben pagar por la consecuencia de los actos, cuando se han enhebrado con la dictadura más nefasta que tuvo la historia argentina, pues eso es lo que no quieren los grandes empresarios. No es una cuestión de dinero”.

“Si el capital actúa para enriquecerse utilizando delitos de lesa humanidad, eso es imprescriptible y debe responder”

 

Sobre el fallo de La Corte Suprema y los delitos de lesa humanidad

Los cortesanos a favor de Techint

“Es un tema sobre el cual la Corte Interamericana de Derechos Humanos va a decir algo y creo que no es algo que se vaya a sostener en el tiempo, es mi deseo, pero no soy futurólogo”.

“En nuestro sistema lo que los jueces deben aplicar se llama Ley; la jurisprudencia es lo que los jueces dicen, es decir, una jurisprudencia de Cámara, para un juez de Cámara, si vos resolvés algo… Sacando razones de apuro, para evitar que la cosa demore más de lo que es necesario, carga y sobrecarga del sistema, que es la única excusa que tenes. Vos no podes decir digo esto porque los otros dicen, vos estás obligado a argumentar. Justamente el juez tiene jurisdicción, vos no te podes poner en el hombro del otro para decir el derecho, que es lo que a muchos les gusta porque es un modo de ser cómodo; Lo que se atacó es el movimiento obrero argentino, esa capacidad de combatividad, que es justamente lo que se quiso hacer desaparecer para que no hubiera reacción“.

“No hay tal jurisprudencia, si uno dice porque otro dice es no decir y es una manera de cubrirse, una manera de no hacerse cargo de lo que se dice, y tiene que ver con todo lo contrario a lo que hace falta para un juez de la República”.

“Un juez de la República, que a mí me parece que puede ser un tipo como Ramos Padilla, es un juez que frente a cualquier poder establecido sigue buscando la verdad, sin inventarla, sin cambiar el derecho”

“Lo único que no puede hacer el juez es olvidarse de la ley, el juez puede interpretar la ley, pero tiene que seguirla, o sea, el texto permite muchas interpretaciones. Como decía Aristóteles, el ser se dice de muchas maneras, pero no de todas”.

“Si vos pensas que acá 30.000 personas murieron por establecer una verdad y una justicia y los desaparecieron y nos le quisieron dar ni el epitafio, los quisieron borrar, no están muertos sino desaparecidos decía Videla, ¿qué otra cosa podemos hacer nosotros que hacernos cargo de esta tradición republicana y democrática de honrar la verdad y la justicia con las consecuencias que yo tenga?. Los jueces no tienen que parecerse al pueblo, tienen que ser pueblo. Ser pueblo significa no parecerse a un supuesto prototipo sino asumir una función republicana y democrática”.

Sobre la noción de contrato social

“Lo que es importante para hablar de contrato social es primero sacarnos del mito liberal. El mito liberal dice que nosotros contratamos por libertad…Las pelotas; nosotros contratamos porque necesitamos de otros, yo no contrato porque me guste contratar, yo contrato porque el otro tiene o hace algo que yo necesito, por eso son tan peligrosas esas posiciones de los bienaventurados que tienen algunos sectores, que miran como desde arriba, y dicen, pobres obreros… Eso está detrás del gran error liberal, vos no contratás obreros porque sean baratos, sino porque los necesitas. Si no necesitas obreros no tenes por qué contratarlos, vos contratas en tanto es medio de producción, y lo vas a contratar en tanto tengas mercado interno para hacerlo, y si para eso hace falta un mejor salario, en realidad donde perdiste ganaste. Contrato social es resultado de dos fuerzas opuestas o más, pero que son fuerzas opuestas, y cuando hablamos de unidad no nos olvidemos que para cualquier pensador dialéctico o un poquito serio, la unidad, la síntesis, no suprime, sino que supera la antítesis anterior“.

 “Aún en la unidad existen las divisiones. Toda sociedad está dividida. Pretender una sociedad angelical es una fantasía. Es una fantasía terrible en la cual se anidan todos los fascismos”

Los fascismos justamente existen sobre la supresión de todas las diferencias. En el fondo lo que se está buscando es una situación en la que un ser humano es objeto de otro, por eso el contrato social presupone siempre elementos discordantes. Por eso les decía que el contrato social no va sobre el consenso, no va sobre la libertad, sino sobre la necesidad que tiene uno de otro. Me pareció muy divertido que el día después de ese discurso hubo dos comentarios de tipo filosófico o histórico en el que Infobae agitaba y decía: estamos volviendo a la Ley de 1952, y La Izquierda Diario decía, volvemos al contrato social… Hay algo que es común en las diferentes formas de neo liberalismos de izquierda o derecha, que es que no tienen conceptos históricos, por eso misma razón tenes a Infobae diciendo eso“.

“Cada condición, cada situación, requiere análisis de balance de fuerzas y balances de situaciones. Eso, justamente, es lo que está proponiendo, o sea, lo que tiene que pensarse con cualquier contrato social. Ningún contrato social va a ser la repetición de lo anterior, sino tener en cuenta que hay relaciones cambiadas, balances de situaciones cambiadas, relaciones de fuerzas cambiadas, en las cuales, además, nos necesitamos para volver a construir una sociedad que no significa una unidad que suprime la división sino una unidad con la división”.

“Si hablamos de un contrato social que incluye a todos los argentinos, excluye a todos los poderes que implican quitarles poder a los argentinos”

“A mí, la palabra comunidad me resulta más molesta, porque la comunidad es justamente… El ideal de que hay algo “Uno” sin esto afuera, y eso es algo que ya no existe, ya nadie puede pensarlo. Es más, cualquier concepción democrática es una concepción de diferencias y de antagonismo. Ojo, de antagonismos y no Polemos”.

“Toda sociedad es incompleta, como el lenguaje. No existe un lenguaje completo, permanentemente fluye. Lo mismo nos pasa con el idioma, con las relaciones jurídicas, las relaciones políticas; y justamente, la legalidad, tiene una función fantasmática que es hacer como que la sociedad existe, cuando en realidad la comunidad como tal no existe. Hay algo que decía Lacan que es No hay el Uno, pero hay de lo Uno. Es decir, todos nosotros necesitamos que el rey tenga un gran vestido, aunque veamos que está desnudo”.

Repensar el poder judicial

“Hay algo que es fundamental, ¿qué es el recurso humano si no un ciudadano? El ciudadano es justamente aquello que tiene derechos, libertades, y es un fin en sí mismo. Por ejemplo, cuando el Preámbulo nos dice: “Asegurar los beneficios de la libertad, para nosotros, para nuestra posteridad y para todos los hombres que quieran habitar el suelo argentin”o, lo que nos está diciendo es que, a cada hombre el Estado tiene que estar dirigido a asegurar la libertad. Y libertad no es elegir morirse debajo del puente, que los pobres tienen esa bohemia, es asegurar lo que es propio de cada ser humano. No hay ciudadanía si no hay derechos humanos, y derechos humanos no es solo esa cosa penal de luchar contra el genocidio, sino fundamentalmente asegurar que lo que es propio de cada ser humano para que se pueda desarrollar, como es la vivienda, el vestido, la educación, la alimentación, forman parte de los principios básicos de la ciudadanía, sin eso no hay Estado. Y un Estado que excluye y que saca al sujeto de ese lugar, va a ser cualquier cosa menos democrático, cualquier cosa menos republicano, porque la República lo que significa, justamente, es la existencia de determinados derechos que no pueden ser alterados, que es lo que te hace ser humano. Cuando vos dejas de ser humano para convertirte en recurso, entonces es fácil que seas pisado”.

“Una de las cosas sobre los cual es necesario avanzar es que hay toda una mentalidad que lo que pretende es colocar al sujeto en un lugar pasivo. Lo que pretenden las posiciones de derecha, neo liberales, es una pasividad de un sujeto que se convierte simplemente en un consumidor o en un vendedor, o sea, solo se vincula con otro hombre a través de la mercancía. Justamente por eso van muchos atentados contra las sociedades cooperativas, porque en todos los lugares donde se discuta políticamente, aunque sea decir… Qué vamos a hacer con nuestra empresa, son combatidas, va todo contra ellas”.

“Ciudadanía es fundamentalmente esta capacidad política, es elegir dónde está el bien, qué es propio de cada uno y eso es lo que se trata de obturar. Frente a la situación trágica de la que hablamos, otro de los modos que tienen es de colocarlos en la situación de víctima. Por ejemplo, recién hablaste del apriete, o sea, el tema es que uno toma decisiones y se hace cargo de esas decisiones. El apriete tiene que ver con que en el fondo hay algo por lo cual vos estar dispuesto a acceder en tu deseo, si no estás dispuesto, o no te aprietan, lo que tenes que hacer es meterte, como Antígona, debajo de una tumba, pero no te van a apretar”.

“A mí nadie me aprieta porque saben que me matan o sigo”

“Eso, yo creo, tiene que ver con la responsabilidad y con una actitud subjetiva, la víctima no le sirve a nadie. Los compañeros no fueron víctimas, fueron personas que asumieron una voluntad de cambiar la sociedad y fueron asesinados por eso. Eso es fundamental de entender, ni los dos demonios pero tampoco la víctima”.

El poder judicial

“Cuando el juez no sigue la Ley, cuando deja de interpretarla, cuando haces interpretación aberrante, eso lo dice Humberto Eco, haces cualquier cosa menos justicia, menos legalidad, y ese tipo de cosas destruye al poder judicial, y eso está basado en una idea de impunidad.”

“La impunidad tiene mucho que ver no con una forma de valor, sino con una forma de cobardía”

“Hay quien usa su poder y lo que le es dado, sin admitir que le ha sido dado como prestado, porque se lo dio el pueblo. Y quien se vale de ese lugar para servirse él, eso que hace la impunidad, y eso que hace a… No toquemos y no hablemos, porque la impunidad se funda en la cobardía, cuando aparece un juez valiente como Ramos Padilla, todo vuela por el aire. Yo no hago las cosas para que me aplaudan, sino porque creo en la Ley y creo en la justicia, y ahí está mi deseo”.

“Toda idea de transformación significa transformar el pueblo, y transformar el pueblo significa también batalla cultural, diría Gramsci”.