Sábado 5 de septiembre del 2020

Escribe: Nuria Giniger (*)

Entrevista realizada el martes 18 de agosto del 2020

En la puerta de Gelly y Obes, el movimiento se percibía habitual, con barbijos y termómetro. Esta era mi primera salida desde el 20 de marzo, así que a la emoción del reencuentro con Sabina Frederic, hoy ministra de Seguridad de la Nación, se le sumaba una “vuelta a la normalidad”. Sabina y yo nos conocimos cantando en el taller de Luna Monti. Las dos antropólogas, las dos nacidas el 13 de octubre, las dos amantes de la música, nos hicimos amigas.

Me acompañaron hasta el último piso y allí la directora de comunicación, el fotógrafo y otrxs, me llevaron hasta la oficina de la ministra. Se percibía buena onda entre ellxs. Saludé con alegría a Sabina, y organizaron los detalles finales para nuestra reunión.

La oficina de la ministra es grande y luminosa. Se entra a una suerte de living, con sillones y una mesa ratona bastante amplia, repleta de diarios del día y revistas. Pegado a uno de los sillones, un escritorio amplio, lleno de papeles. Las paredes tienen molduras en las cuales Sabina Frederic fue poniendo cuidadosamente regalos y adornos que las provincias le mandaron, que decoran desacartonadamente el salón. Una miniatura del “Arsat 1” se asoma recordándonos las posibilidades de desarrollo soberano.

Al lado del escritorio, una mesa preciosa de madera, como para 12 personas, da a un ventanal que conduce a un balcón terraza. El sol de agosto nos decidió a hacer la entrevista allí afuera.

El edificio del Ministerio está en un barrio hostil a cualquier propuesta popular. El corazón de Recoleta alberga a ese edificio, del cual se rumorea haber sido de Perón, o un regalo non sancto que le habrían hecho a Evita, o un bulín de Juan Duarte. Más bien estos rumores huelen a gorila, a antipopular. Al salir al balcón terraza una se imagina –oh, prejuicio de antropóloga- cómo los vecinos del barrio desprecian y detestan la presencia de alguien como Sabina allí dentro, que carece de soberbia ni altanería.

Sabina alguna vez me dijo que el idioma de les argentines es la política. Un idioma que mezcla fútbol, amores y desamores. Pero, ¿hay algo más común que dos amigas sentadas charlando de política? Con el grabador mediante, así nos pusimos a charlar.

Sabina Frederic, ministra de Seguridad de la Nación.

Nuria Giniger: ¿Cómo llegaste a ser antropóloga y cómo de ahí llegaste a estudiar las fuerzas de seguridad?

Sabina Frederic: Yo iba a hacer música, estaba estudiando flauta traversa y llegó un momento que me di cuenta que el ambiente del conservatorio de música no era lo mío. Ahí elegí antropología y con el tiempo me di cuenta que conocía la antropología a través de la segunda pareja de mi mamá, un médico comunista, que en los 70’ se peronizó (padre de dos de mis cinco hermanos). Él en ese tiempo había organizado un curso que daba Ciro Lafón que era un antropólogo, más arqueólogo, que en la época de la dictadura se refugió en la escuela normal de Lomas/Banfield y yo participe en algunos cursos como oyente. Me quedó ese interés y ahí elegí la antropología. Pero mi investigación para el doctorado fue sobre moralidad y política, no fue sobre fuerzas de seguridad ni Fuerzas Armadas (FFAA).

Fue un camino muy largo que empezó en la UBA y termino en Utrecht [Holanda], con muchos años de trabajo de campo en los 80 y en los 90. Y cuando estaba por terminar de escribir la tesis del doctorado mataron a Ezequiel Demonty, que fue en septiembre de 2002. Esa muerte me impactó muchísimo por la forma, por los aspectos simbólicos de la muerte: un chico que vivía en el Barrio Illia de Ciudad de Buenos Aires, que era interceptado por policías que estaban en la periferia de la ciudad y que lo empujaron a una periferia en la que él no pertenecía. En mi tesis doctoral, trabajo mucho sobre la cuestión del centro y la periferia, la segregación, los establecidos y los desplazados, y me empezó a dar vuelta en la cabeza esa relación de los policías con los segregados, la policía periférica lidiando con los segregados, que a su vez los confrontan consigo mismo también, o con una parte de ellos mismos.

Cuando termine mi tesis de doctorado dije, “no tengo nada más para decir sobre este tema”, a pesar de que tenía mucha demanda de escribir, y empecé a estudiar lo que se había escrito sobre la policía. Me di cuenta que la intuición e hipótesis que yo tenía sobre la violencia de la policía, sobre el abuso de la fuerza, era distinta de lo que yo leía. Lo que leía era una explicación muy centrada en la cultura cerrada, basada en el secreto e independizada del resto de la sociedad, y toda mi intuición me dirigía hacia lo contrario, hacia la relación que había entre ellos y las múltiples pertenencias de la policía. Y ahí fue que empecé a trabajar en el campo en 2005, empecé a circular por las comisarías de la Provincia de Buenos Aires. Después tuve la oportunidad de ir a Francia y encontré que los franceses habían hecho una serie de estudios sobre la policía que estaban en clave de lo que yo intuía y ese desarrollo de esa investigación en Francia fue en contraposición a lo que los anglosajones habían escrito sobre la policía. Ahí había un sociólogo que venía de la sociología del trabajo del partido comunista francés, Dominique Monjardet, que publicó un trabajo sobre qué hace la policía y lo que él decía es que podría ser que en el mundo ingles la policía fuese cerrada y tuviera una ética propia y que se basara en la cultura del secreto, pero que en Francia no era así, que no había una cultura de la policía. Era una concepción más estructuralista y que había elementos que se combinaban de una manera particular en la policía francesa. Entonces empecé a tener un apoyo teórico. Hacía trabajo de campo y empecé a ver las condiciones de trabajo, las múltiples pertenencias de género, edad, trayectorias muy distintas, policías que eran también peluqueros, profesores de filosofía. Me acuerdo que tuve como informante a uno de los que reemplazo a Alfredo Fanchiotti en Avellaneda y el tipo estaba en el lugar de ese sujeto, criticando la desfederalización de la ley de drogas en el 2005, donde apenas se desfederalizó, diciendo que eso era un desastre para la policía. Francia para mí fue muy importante porque me mostró una lectura diferente de estos actores sobretodo de FFAA y fuerzas de seguridad. Cuando empezas como antropóloga a dialogar y conversar con esos otros encontrás una heterogeneidad gigante y entonces las explicaciones simplistas se van cayendo.

Después, la vida me fue llevando por la demanda de defensa en temas de género e integración de las mujeres. La demanda apareció porque llegó Nilda Garré al Ministerio de Defensa en 2006. Garré estaba muy interesada en la integración de las mujeres, pero también sabía que no sabía nada de cómo estaban las mujeres. Entonces uno de sus funcionarios que era compañero mío de la facultad me cuenta esto y me pide que le arme algo a Garré. Le armé un observatorio y empecé a leer lo que se había escrito sobre las mujeres militares en otros países, en Inglaterra sobre todo. Y después me convocaron para hacer trabajo de campo y ahí empecé a hacer entrevistas, hicimos una encuesta con las mujeres. Después sugerí que estaba bueno hacer un Consejo de Políticas de Género con mujeres militares, el cual hoy en día sigue, ahí la conocí a Dora Barrancos. Después fui funcionaria en formación, ¿te acordás? Y después volví a hacer trabajo de campo.

NG: Fuiste funcionaria en el área de formación y en tu concepción respecto de las FFAA y las fuerzas de seguridad, la relación con el resto de la sociedad es clave. Sin embargo, el plan de formación de las FFAA en las universidades públicas no funcionó.

SF: Esa es un poco la visión humanista que tenemos los antropólogos de tratar de tender puentes entre nosotros y los otros. Una de las claves, para mí, del trabajo en Defensa fue esa, cómo acercar, cómo tender puentes. Y la formación era una. La pregunta que se hacían muchos era “¿y por qué no se van a formar a las universidades?”. No es tan fácil. Los requerimientos que tienen los militares, así como las fuerzas de seguridad en su formación que hacen al hecho de que tienen que, no solo hacer uso de armas, sino poner en riesgo su vida o dar la vida por algo, implica muchas cosas, muy complejas, que hacen que la inmensa mayoría esté dispuesto. Siempre hay alguno que no, que deserta. Entonces la universidad es un espacio que tiene una lógica que no es totalmente compatible con la formación militar. Lo que hay que hacer es encontrar las formas de adaptar una cosa a la otra, y ese fue el trabajo que hicimos en Defensa: adaptar la universidad como método de transmisión de conocimientos a la profesión militar. Llegamos a un punto de acuerdo, en ese momento, sobre todo con el Ejército que era el que más lo entendían, porque el Director del Colegio Militar de ese momento había pasado por Filosofía y Letras, había hecho la carrera de Historia, y nos acompañó bastante y nos entendíamos mucho. Lo había dirigido Suriano. Encontramos una forma, pero el problema eran las universidades, cómo hacer para que las universidades publicas acepten a los militares en sus aulas, no en aulas separadas, llenas de militares, sino en aulas mixtas. En el último año de mi función, yo me acerqué a algunas universidades y no funcionó.

Sabina Frederic y Nuria Giniger.

NG: Vos sabés que yo me acuerdo en Filo [UBA] había un milico cursando, ni idea de qué fuerza era, alrededor del 2001, pero lo segregamos tanto que lo terminamos expulsando.

SF: En el 2001 todavía era peor porque no habían comenzado los juicios por delitos de lesa humanidad. Esos juicios para mí fueron bisagra, inclusive hacia adentro de las fuerzas armadas, porque ellos empezaron a pensar de otra manera. Aunque por supuesto que hay muchos resentidos, heridos y enojados, hay muchos otros que empezaron también a percibir en qué sentido ellos mismos habían sido maltratados por la propia institución. Entonces ahí también hubo una conexión generacional, con militares de mi generación que habían atravesado la dictadura y la guerra de Malvinas, y habían sido herederos de una institución que sus superiores habían desprestigiado. Yo descubrí que inclusive en el tema de género el Ejército Argentino se renovó antes que la Gendarmería. La Gendarmería es una institución mucho más conservadora, o fue por lo menos al principio, y tardó mucho más en incorporar a las mujeres. Es posible que tenga que ver con que los militares no tienen intervenciones, hay procedimientos. La Gendarmería está todo el tiempo en acción y eso por ahí hace que algunos cambios le cuesten un poco más. Yo creo que también tiene que ver con esa suerte de herida narcisista que hace que algunas instituciones se renueven con una velocidad diferente.

NG: Pensaba cómo la teoría de los dos demonios estructura la democracia fallida que tenemos y que por medio de la lucha logramos desarmar la idea de que víctimas y victimarios están en el mismo lugar. Pero no logramos desarmar la idea de que el victimario es exclusivamente la fuerza represiva. De hecho los juicios contra las empresas no prosperaron nunca, ni se encontró una manera judicial de abordar los crímenes de los monopolios, concretamente. ¿Cuál te parece, entonces, que es el vínculo entre esa configuración de esta democracia y la violencia institucional?

SF: Buena parte de lo que yo pensé, junto con el grupo de trabajo sobre estos temas, está un poco en tensión con la idea de que la violencia policial es consecuencia del autoritarismo y de la militarización de las fuerzas de seguridad. Además ya pasaron muchos años, se renovaron las generaciones, algunas instituciones hicieron un ejercicio reflexivo, imperfecto, incompleto, no institucional, porque tampoco son las instituciones reflexionando, sino que son personas de algunas generaciones que tienen algún discurso distinto del oficial, y porque hay una cantidad de condiciones hoy en el presente -y de hace unas décadas también- que hacen que la violencia no pueda explicarse como inercia del pasado. Me parece que la explicación por inercia tiene muchos flancos. Uno: niega las condiciones históricas del momento en que la violencia de la dictadura se produjo, que no son las mismas de hoy. Ni las características de las instituciones de ese momento son las de hoy. Las FFAA hoy no se forman, ni siquiera como lo hacían en los 80, menos en los 70. Los jóvenes de hoy y de hace 10 años no son lo mismo que los de los años 70. Hoy tenés otros elementos que producen violencia y es una violencia además que no está ligada a lo político, como estaba en ese momento, o sea que es como una negación de la historia pensar que la violencia institucional de hoy es consecuencia de ese pasado autoritario. Después hay que poner a la Argentina en contexto regional, si vos comparás la Argentina con las muertes a manos de la policía de la región somos Suecia. Eso no quiere decir que estemos bien, hay un montón de cosas para cambiar, hay muchas cosas que no deberían ocurrir, hay mucha degradación del trabajo policial en algunos lugares.

NG: ¿Qué quiere decir degradación?

SF: Que hay muchas Policías [provinciales, municipales] que no le dan a sus policías las condiciones de trabajo que deberían tener, ni los elementos, ni los vehículos que tienen que tener, porque están desfinanciados. Tampoco se los dan a los maestros, no quiero decir que la policía tenga que tener un privilegio distinto a otros trabajadores del Estado. Pero hay como una degradación del trabajo policial que es consecuencia de muchas cosas, no le vamos a echar la culpa a “la política”, como dicen algunos, ni a la policía. Me parece que también hay un actor que en este tema está bastante desdibujado que es el lugar de la justicia, incluso en la persecución de casos de violencia institucional y de una trama donde la policía no está sola muchas veces. Por eso creo que no es bueno emparentar la violencia institucional del presente con la dictadura militar, porque me parece que no entendemos mucho de qué estamos hablando.

NG: En todo caso hay una relación con las imposibilidades de juzgar penalmente, socialmente, al poder económico. Es una relación entre la violencia institucional y los negocios empresariales, legales e ilegales, no como changas.

SF: Yo no estoy tan segura. En general las policías dirigen su intervención hacia sectores medio-bajos. Nosotros desde el Ministerio de Seguridad de la Nación hoy queremos que la policía federal, las fuerzas federales, se dirijan hacia los delitos económicos, lavado de dinero, a las organizaciones criminales en serio, pero las policías en general están mucho más atentas al delito callejero.

NG: Pero la trata es un negocio en el cual la policía está involucrada y da muchísimo dinero. El Poder Judicial flaco favor le hace a la sociedad argentina dejando librada a la nada este tipo de delitos.

SF: No sé por qué razón, la verdad. Eso nos contaban los del Observatorio de Seguridad de La Plata, que habían hecho un trabajo sobre los casos, causas de policías que habían sido acusados por violencia institucional y la mayoría no habían llegado a nada. Entonces hay… probablemente tráfico de influencias, no sé, la verdad no lo sé. Tampoco me parece que solo ocurra con la policía. Y muchos actores del Poder Judicial que laburan muy bien, también tienen argumentos. Hay juzgados que están inundados de causas, no dan abasto. El trabajo judicial está bastante complicado y en crisis. Lo cierto es que en los casos de violencia institucional, la policía en general no siempre avanza. En algunas causas sí avanza, por ejemplo, en una causa de la Prefectura que trabajó el CELS, en la que hubo torturas, pero ahí estaba la organización, La Garganta Poderosa, que también apuraba, sino queda como en la nada. Evidentemente ahí hay una trama que no deja que muchos casos no lleguen a ningún lado.

NG: ¿En qué pensas cuando hablás sobre la profesionalización de las fuerzas? ¿Cómo se entrama la profesionalización con el “Nunca Más” al gatillo fácil, la tortura en cárceles y comisarias, a la saña en la represión en las manifestaciones, a la persecución política?

SF: La categoría de profesionalización me acompañó mucho tiempo y después la abandoné (risas) pero me sirvió mucho para pensarlo no en términos teleológicos: no porque uno estudie el quehacer de las FFAA o de las policías y evalúe en qué medida esa actuación es más o menos especializada, más o menos funcional; sino verlo más desde un punto de vista positivo, o sea, cómo fue, quiénes y dónde se reclutan, cuáles son las pertenencias sociales que ellos reconocen, cómo imaginan su horizonte de trabajo, cómo explican su trayectoria, piensan que esa tarea es la que van a hacer toda su vida o están todo el tiempo pensando –pasa mucho- en qué momento empezar a estudiar otra cosa como para no ser toda la vida policía, cómo organizan su crecimiento familiar con su crecimiento profesional… Es un poco eso, cómo ven ellos las intervenciones en los diferentes lugares en los que intervienen. Gendarmería, que era una fuerza sobre todo habituada y destinada a las fronteras, cómo percibe o concibe su trabajo en las zonas urbanas hiperconcentradas. Esa idea de profesionalización, también desde el punto de vista de ellos. Y a mí me parece que en general las conducciones políticas de las fuerzas de seguridad tendieron a despreciar mucho la propia mirada que las propias fuerzas de seguridad tienen sobre sí mismas, tendieron a despreciarlas por esta degradación que hay de la mirada del trabajo policial y a poner por encima esa concepción de que “yo soy un cuadro político, yo sé lo que tienen que hacer, lo que están haciendo mal”. Esa idea un poco elitista también, que hizo que muchas de las reformas fueran un fracaso, para mí. Muchas reformas que se hicieron con muy buena voluntad, con mucha ética inclusive, una en los papeles coincide o coincidía con casi todo, pero después el problema es implementarlo, cuando tenés gente que no cree, que te ve como alguien que no sabe lo que está haciendo y que no respetás tampoco; no entendés por qué las cosas se hacen como se hacen, y eso tiende al fracaso. Ha habido una tendencia que yo creo que es parte de la historia que tenemos también, donde la clase política -excepto sectores más derechizados- fue perseguida por la policía. Torturados, asesinados por las FFAA. Es muy difícil ponerse a ver las cosas desde otro punto de vista. Para eso está la antropología. La antropología, muchos años después de que eso sucediera, porque yo recuerdo una profe que me decía –dos, recuerdo- que fueron parte de esa generación perseguida, torturada, encarcelada, que te decía, “yo no puedo, por más que quiera, no verlos como unos hijos de puta, asesinos”. Me parece que todo  esto es importante para entender la lógica por la cual tiende a haber, en ciertas circunstancias, un abuso de las fuerzas o violencia institucional, que es una categoría que decimos que hay que deconstruir.

NG: ¿Por qué?

SF: Porque violencia institucional es una categoría estatalizada ya y está pegada a la policía, pero hay violencia institucional en otras esferas del Estado, y sin embargo no se la asimila. Es demasiado amplia, pero está a la vez está muy asociada a la violencia de las policías. Y porque además está la idea de “institucional”. El otro día Horacio Pietragalla [secretario de Derechos Humanos de la Nación] decía que el objetivo de él era que cuando hubiere un hecho de violencia no fuera atribuido a “la policía”, sino a una persona, ¿no? Pero hoy no: la violencia institucional es cuando un policía tiene una conducta violenta, arbitraria sobre alguien, y es violencia institucional.

NG: Me hiciste acordar a un afiche que hacía el Grupo de Arte Callejero, alrededor del 2002, que decía: “Para muestra basta un botón. No es un policía, es toda la institución”. La historia que tenemos también te lleva a la categoría de violencia institucional y poder encontrar una categoría que permita englobar gatillo fácil, torturas…

SF: Como Ministra de Seguridad de la Nación te digo que es esa la categoría. Pero por ahí hay que revisarla. Te doy un ejemplo: cuando empezó el aislamiento social preventivo y obligatorio nosotros prendimos las alarmas porque nos imaginamos al encierro de la gente, sobre todo en los lugares donde las fuerzas federales están haciendo seguridad ciudadana, que son barrios donde hay mucho hacinamiento, la villa 21-24, la 1-11-14, y bueno… pasó. Los problemas los tuvimos primero ahí, y son esas condiciones. Si vos ponés a los gendarmes en otro lado no tenés esos problemas.

NG: Si los ponés acá [Recoleta], tenés una reverencia.

SF: No los tenés, seguro. Pasa con la ciudad, por ahí porque “molestan”, si hay sectores sociales que son “molestos” para las clases medias-altas. Lo que quiero decir es que son personas puestas en un contexto. No digo que todos los que se pongan en ese contexto van a hacer lo mismo, pero hay ciertas condiciones que hacen más probable el ejercicio de la violencia, que no se justifica de ninguna manera, pero uno puede prever eso. Volviendo sobre el tema de la importancia que tiene de tratar de ver las cosas desde el punto de vista del otro, es que en la conducción política tenés que tratar de adelantarte o estar previniendo. Nosotros, con la conversación con los jefes, que también tienen una mirada aguda, que reaccionan bien. Porque saben qué es lo que nosotros no queremos y no exponerlos a situaciones en las que tengas una situación que lamentar, con lo que implica ser un gendarme o un policía. Porque sino son buenos chivos expiatorios de lo que hacen otros.

Sabina Frederic y Nuria Giniger, de Revista Hamartia.

NG: ¿Es posible pensar una fuerza de seguridad cuyo contenido de clases sea menos explícito? ¿Es posible pensar una seguridad que no sea una seguridad de clase en una sociedad de clase?

SF: No, no se puede. La seguridad como derecho es una seguridad atravesada por las diferencias y desigualdades enormes de clase que hay en la Argentina. Por eso hay que adaptar también el cuidado o la protección de los ciudadanos a los contextos en los cuales esos ciudadanos viven por ahora, el día que cambien de condición será otra. Pero hoy tenemos una situación que tiende a ser estable, porque la situación en la 1-11-14 es más o menos la misma que tenés desde hace varios años, lo mismo en la 21-24, y te diría que lo mismo pasa con la Prefectura en las zonas costeras. La seguridad hay que adaptarla a las realidades de cada ambiente social. Nosotros como Ministerio de Seguridad de la Nación podemos pensar un poco más eso, no tenemos tanto ese problema porque tenemos seguridad ciudadana en pocos lugares. La mayoría es sobre el delito federal, hay mucho trabajo en la frontera o en las rutas nacionales, o trabajos de investigación como está haciendo hoy la Policía Federal en el caso (Facundo) Astudillo Castro. Pero sí tratamos de pensar la seguridad adaptada a cada contexto. La frontera también es un ejemplo. Tenés lugares de la frontera como Aguas Blancas, Salvador Mazza, que no tienen nada que ver con la intervención de la Gendarmería en el Paso Cristo Redentor. Son situaciones totalmente diferentes, y una parte de lo que la fuerza tiene que hacer es adaptarse al lugar en el que está, pero eso significa cuidar a la gente. Aplicar la misma política de frontera en Cristo Redentor y en el Paso Aguas Blancas te lleva a un desastre social y eso hay que tenerlo en cuenta. Cada vez que los gobernadores llaman, hay que decir, “ese lugar fue siempre un problema”. Eso implica que va a ser un desafío, cómo vos le das seguridad a todos considerando las desigualdades que hay.

NG: Seguridad/Inseguridad son conceptos difíciles, que hay que desarmar. Por supuesto, la culpa no es del concepto, pero hay algo que renombrar a partir de la experiencia concreta.

SF: Hay una tendencia a pensar la seguridad como combate al delito, que es equivalente al combate al delincuente, y que lo tienen que hacer las fuerzas de seguridad, no la Justicia. Entonces ahí también hay un pegoteo tremendo, que es el discurso de la derecha.

NG: ¿Cómo se articula la seguridad como derecho con la idea de soberanía y la de democratización? ¿Qué quiere decir todo esto a la hora de trazarse políticas de seguridad?

SF: Es mucho (risas). El concepto de seguridad asociado a lo delictivo y no al delito, fue robusteciéndose con los años, porque efectivamente el delito viene creciendo. Entonces hay concretamente un crecimiento en los hechos delictivos, en las estadísticas que hay –con algunos años interrumpidas-, en el largo plazo ves un crecimiento. Y ese crecimiento se explica por diferentes razones. Ahora, una de esas razones de procesos más generales, está asociada a cómo se fue transformando el Estado, cómo el Estado fue reconfigurándose. La crisis del 2001, con los problemas alimentarios que generó o la de estos años también, era impensada en Argentina. Podías tener más o menos desempleo, pero gente muriéndose de hambre o con necesidades alimentarias en un país con tanta riqueza…. Entonces uno podía trazar a grandes rasgos una relación entre la desprotección que el Estado fue ganando hacia la población y el crecimiento del delito, y el hecho de que el Estado empiece a agrandarse, puedo leerlo a Loïc Wacquant que tiene esa teoría, fue creciendo en prestaciones punitivas. Pero ese problema lo tenés. Hoy tenés un problema que es que el delito crece, que a la gente la aterroriza, que además la lleva a cambiar sus rutinas y sus conductas. Y la democracia convive con eso. La democratización a veces se ponía como una categoría en relación a las fuerzas de seguridad, “hay que democratizar las fuerzas de seguridad”. Hoy es algo que ya está, lo que tenemos está democratizado, forma parte de la democracia, son todas generaciones que crecieron en democracia y la democracia coexiste con amplios índices de desigualdad y con un crecimiento lento, pero incesante del delito, que la gestión que se fue no resolvió, claramente. Y es lo que tenemos para, no te digo para resolver, pero para tratar de mínimo, la condición mínima que nosotros deberíamos tratar de lograr es bajar la violencia en el delito, eso me parece que es clave y somos una parte de los mecanismos de seguridad, la otra parte es el trabajo que hace la justicia. Eso también es un punto importante, retomar el concepto de la justicia para que la policía trabaje con la justicia y la justicia haga lo suyo, y no se le pida a la policía que liquide a un supuesto delincuente en flagrancia, que eso también es una tarea para hacer, que es darle derecho a todas las personas a la defensa. En un contexto como este tan inédito y de tan emergencia tenés que ver dónde ponés el foco.

NG: El otro día leí una tesis de un compañero que está investigando la injerencia de Estados Unidos a través de los llamados “desastres ambientales”, y cómo se despliega bajo la doctrina estadounidense de nuevas amenazas: terrorismo, narcotráfico, desastres naturales. Los acuerdos para la formación militar de Estados Unidos, para el caso de Chile, son muy importantes. El período Patricia Bullrich tuvo muchísimo de esa alharaca. ¿Cuál es el resguardo soberano del Ministerio hoy y cómo la seguridad como derecho coliciona con la injerencia?

SF: Uno de los objetivos es tratar de construir una política de seguridad, y sobre todo una política en relación al tráfico de drogas ilícitas soberana, que no compre paquetes y modelos extranjeros de ningún tipo, sin negar la cooperación, porque eso es importante. Yo estoy a favor de la cooperación con todos los países siempre que sea dentro de los marcos legales, incluyendo EEUU. Me parece que de EEUU se pueden aprender cosas, y lo que hay que hacer es ser lo suficientemente inteligente como para no comprarse paquetes cerrados, que no tengan que ver con nuestra realidad geopolítica que hay que considerarla. Estamos en un lugar particular en el continente americano, somos lugar de paso para algunas drogas, sí hay algunos lugares donde se elabora una parte del proceso de la coca, hay mucho crecimiento de las drogas sintéticas, muchísimo, y la Argentina además aumentó su consumo de drogas.

En general, Estados Unidos en seguridad entra por ese lado, por la lucha contra el narcotráfico y contra el terrorismo también. Nosotros estamos en stand-by porque había un montón de reuniones pendientes con la embajada y con la DEA que no las hicimos, porque se tuvieron que volver o porque no pudieron viajar. Pero creemos que lo que hay que hacer es hacer son acuerdos inteligentes, sobre los que estamos muy atentos -sobre todo por lo que nos dejó la gestión pasada- de tener el total control. Vimos algunos grupos de trabajo que se capacitaron en la DEA, en la zona de Salta y Misiones, nosotros los vimos trabajar y lo hacen muy bien, no son para descartarlos. Lo que hay que hacer es tener un control absoluto sobre esos grupos. Hay cosas que estamos desmantelando. Yo creo que hay que poner un poco más la cabeza, hay que pensar un poco más creativamente. Nosotros llegamos acá y la verdad es que no había mucha información, no había análisis criminal –o por lo menos no lo dejaron, por ahí lo tenían y se lo llevaron-. Estamos reconstruyendo todo eso para entender cuáles son los circuitos y canales. En tema de desastres ambientales no nos metemos porque lo tenemos a Juan Cabandie [Ministro de Ambiente de Nación] que está muy abocado al tema. Sí nos afecta el tema de los efectos de la degradación ambiental por los incendios –que por ahora dependen de nosotros-, no los incendios sino el Plan de Manejo del Fuego, y tenemos una subsecretaría de protección civil. Tenemos la idea de que hay que diseñar políticas que estén ancladas en el contexto en el que vivimos y no trasplantar nada.

NG: Acuerdos internacionales inteligentes es una de las tareas centrales de la construcción soberana.

SF: No hay que confundir soberanía con una pérdida del lazo con los problemas globales, de los contextos regionales y globales. Hoy está todo parado y nos falta un poco de cuáles son las propuestas de cooperación que tienen otros países. Hemos tenido reuniones con la Embajada de Gran Bretaña. La experiencia que yo tengo en Defensa, que es de 3 años –tampoco es tanto tiempo- es que ellos también están muy atentos a escuchar cuáles son tus necesidades y en temas de terrorismo, narcotráfico, cómo vos ves el problema. No es que ellos vienen con un paquete cerrado y ya. Es más fácil comprar paquetes cerrados, pero si vos te pones a conversar y a contar: mira nosotros tenemos estos problemas. No vamos a negar la experiencia que tiene EEUU, Inglaterra, Francia o Rusia en un montón de cosas. Por eso, a mí me parece que la clave es ponerse en el lugar del diálogo, plantear cuales son los problemas, la visión que uno tiene, y ahí yo creo que se construye otro vinculo. Lo mismo con la negociación de la deuda, Guzmán [Ministro de Economía de Nación] consiguió -con tiempo, mostrando argumentos y toda su “expertise”,  un acuerdo que a nosotros nos conviene. Podría haber sido otro, podía haber ido y decir: “¿Qué queres? Te doy lo que vos quieras”. Pero no.

Creo que es posible establecer vínculos de cooperación donde no nos transfieran lo que nosotros no necesitamos, y me parece que en el escenario en el que estamos –que nadie sabe cuál va a ser la realidad en el futuro internacional- yo creo que muchas cosas también van a cambiar, va a ser medio barajar y dar de nuevo. No sé si eso nos va a favorecer o nos va a perjudicar.

NG: La política sanitaria se convirtió en “la” política. Hay algo, en algún punto un alivio para tu labor, pero en diciembre/enero estabas en el ojo de la tormenta y no se puede trabajar así. Pero al mismo tiempo hay que poder pensar el escenario que estamos viviendo y que estamos construyendo respecto al futuro, porque también se arma una idea de la postpandemia como si el presente no tuviera nada que ver con el futuro que tendremos. ¿Cómo la ves vos?

SF: Dentro del limitado campo que es competencia nuestra, creo que primero tenemos que trabajar en esta división del trabajo entre lo que hacen las fuerzas federales y las policías provinciales, a qué delitos se dedica cada una, me parece que eso es fundamental. Pensar el Ministerio de Seguridad de la Nación como un espacio de articulación entre ministerios provinciales, en el que todos tenemos que estar muy consciente en el contexto en el que estamos, el escenario en el que vivimos. A mí me cuesta mucho pensar el futuro, yo soy optimista, no creo en las visiones apocalípticas ni catastróficas, son visiones que niegan la política y la capacidad de construcción del porvenir que tenemos no una persona sino los agentes en general. Así que confío también en que todo lo que se construyó en estos meses -aunque es insuficiente- es el Estado llegando, como se puede, a diferentes sectores. Nosotros pensábamos que los saqueos eran una posibilidad y no lo fueron. Sí necesitamos fuerzas federales, por lo menos los que están bajo nuestro alcance, bien entrenadas con una visión también del contexto en el que están. Creo que estamos viviendo momentos muy conflictivos, muy difíciles y que nuestra visión sobre la cuestión de la seguridad y el lugar de la seguridad en la política o en el Estado coexiste con otras. Hay lugar para todos y para esas visiones en conflicto.

NG: A pesar de las políticas feroces del macrismo en todos los ámbitos logramos conformar una herramienta política y que el Frente de Todos gane. Teníamos esperanzas de que ese acumulado de luchas había sintetizado en una posibilidad y esperanza concreta. Sin embargo, esas fuerzas hace seis meses estamos –relativamente- inmovilizadas y en el último tiempo, con una autorresponsabilización hacia el conjunto de los trabajadores de llevar adelante el aislamiento. Y ese escenario de inmovilidad también reconfigura al gobierno que esperábamos. ¿Con qué fuerza social se construyen las ideas de renovación y reconstrucción de un Estado?

SF: Es muy difícil pensar sobre base firme sin caer en especulaciones futuristas de ciencia ficción. Esta etapa va a pasar, no van a pasar muchos meses para que entremos en una nueva normalidad –más normal que esta- y se van a volver a ganar los espacios, que yo creo que es clave para el Frente de Todos, que es la calle, la expresión popular. Creo que hoy la política pasa mucho por los lugares en donde la gente se puede expresar que son las redes, los medios, y eso empobrece muchísimo. Yo no sé si hay otra forma de hacer política estando en la situación en la que estamos, en la que salen a la calle a protestar contra la cuarentena los que son oposición, probablemente los que también votaron al Frente de Todos y hoy están en una situación económica difícil de sostener. Pero hoy la calle la tomó la oposición, con otras formas, otros rituales, otra liturgia, “apartidizada”, que es un problema. Ellos “son la república”, y eso es una falsedad. Al no mostrar lo partidario se desideologizan y eso me parece que genera mucha confusión. Política sin calle para el movimiento popular me parece que en Argentina es inviable. Entonces, yo también creo que sostener las políticas que el Estado hoy está tratando de construir, sin eso se hace muy difícil porque dependés de la trituradora que son algunos medios de comunicación, más el hecho de que nosotros no vamos a los estudios de televisión, entonces todo se hace por videoconferencia, todas las limitaciones que tiene el contexto en el que estamos. Después yo creo que la coalición de gobierno es una coalición que también se construye a sí misma, no es que nació construida de una vez y para siempre, es parte del proceso político y la calle tuvo mucho que ver y no tener la calle hoy es una limitación grande para nosotros.

NG: Respecto a tu lugar en particular al frente del Ministerio de Seguridad de la Nación y hay algo que se construyó frente al gobierno de los CEOs, que es el gobierno de los científicos. En algún punto conspira contra la política. ¿Qué pasa con el progresismo y la izquierda que cambiaron de sujeto para que conduzca el Estado, ahora son los expertos, “los que saben”?

SF: El saber experto muchas veces se opone al saber popular y eso también es un limitante. Hay muchos de nosotros que venimos de una carrera académica de investigación, a veces muy sinuosa, como la mía, la de Axel Kicillof o Guzmán, por ejemplo. Yo creo que es un problema esa clasificación [la del gobierno de científicos], porque algunos venimos del campo científico, pero eso tampoco nos hace una unidad. Y a la vez hay tantas formas distintas de construcción política: tenés un montón de dirigentes políticos que no tienen militancia territorial y sin embargo son diputados nacionales, y lo tenés a Axel Kicillof que tiene una militancia universitaria; yo la tuve un poco más tarde en el tiempo, no como estudiante sino como docente en la universidad. Clasificarnos como gobierno de científicos no nos ayuda, porque me parece que está escondiendo muchas otras cosas que nosotros somos e hicimos. En mi caso, por ejemplo que dicen que soy académica y no conozco el conurbano. Crecí y me crie en el Gran Buenos Aires, hice todo mi trabajo de campo en los lugares más pobres y adentro de la Municipalidad de Lomas de Zamora, trabaje en la Municipalidad de Lomas de Zamora un montón de años. Sé lo que es la política en un municipio, pero soy científica. Entonces también esa clasificación nos encierra. Como también me parece que la clasificación de que el anterior gobierno fue un gobierno de CEOs también los encierra, porque eran CEOs con ciertos vínculos políticos, con negocios propios –no eran gerentes-. Creo que eso no nos ayuda para nada. Yo soy muchas otras cosas más que antropóloga.

Me parece que hay una aplanadora de los conflictos por parte de los medios, que tienen una cierta forma de construir la noticia que es convertir todo en una polémica y opacar el conflicto, las diferencias o las tensiones. Y eso es algo que se fogonea mucho para introducir diferencias insalvables dentro de la coalición o también como si todos pensáramos lo mismo, y a la vez de como alcanzar los objetivos y el hecho de que este gobierno terminó su primer año gestionando la pandemia y subordinando a casi todas las otras áreas a esa política sanitaria. Pero eso deja también una relación a la política, porque nosotros en este tiempo que pasó tuvimos una forma de vincularnos con el resto de los ministros, con los gobernadores, con los intendentes –sobre todo de la Provincia de Buenos Aires-, ahí el cuidado y la protección se convirtió también en una herramienta política que yo creo que algo va a dejar.

NG: La desaparición de Santiago Maldonado y la responsabilidad política, ¿cómo te impacta personalmente -además de la política y de la labor como ministra– el reconocimiento de un cadáver, el de Facundo Astudillo, la situación con el avance de la causa de Santiago Maldonado?

SF: El caso del operativo que terminó con la vida de Santiago Maldonado, nosotros le pedimos a la Gendarmería que iniciara una investigación que no se había hecho apenas asumieron las nuevas autoridades, teníamos mucha información de la propia Gendarmería acerca de las características nefastas de ese operativo. Todos los que participaron, que fueron muchos, inclusive mencionaron el maltrato a los que lo sometió la gestión de Patricia Bullrich, con interrogatorios a cualquier hora, abusivos, -e iniciamos una denuncia, por apremios inclusive- contra la Gendarmería.

Para nosotros fue una gran satisfacción y más teniendo información que nos permitió elevar la denuncia penal contra Pablo Noceti, Gerardo Otero y Oscar Robino por muchas cosas, porque ahí es la propia institucion la que reflexiona sobre sus propias prácticas. Para nosotros el objetivo principal era que ellos tuvieran lecciones aprendidas de ese operativo, de lo que no había que hacer, era ordenador al interior, porque imagínate que todos los comandantes, que saben que ese operativo fue un desastre y que no hay ninguna consecuencia, eso es gravísimo para ellos. Y después la responsabilidad política, agarrar a uno que es responsable político de eso que ocurrió. Después nos cocinaron con las operaciones de toda esta semana que nos dieron mucha bronca y no los pudimos parar, no había forma. Igual pasaban por encima, era una cosa brutal. De todas maneras, queda la satisfacción de que la denuncia penal esta presentada, no tuvo un impacto mediático, pero esa investigación está, tiene efectos sobre algunas autoridades de Gendarmería también que van a tener su legajo con ese informe adjunto.

Y lo de Facundo Astudillo (1) lo más importante para nosotros es ser prudentes y discretos, ese es el objetivo principal, y lo fuimos todo el tiempo. No entrar en la especulación, no meternos en la investigación, que para mí es importante. Está la Policía Federal, está la Prefectura y esta la gente del Sistema Federal de Búsqueda interviniendo, pero no estoy llamando yo al fiscal y a la jueza a ver qué está pasando. Y después por supuesto hay una angustia para esa madre, lo que uno se imagina. Hay una mínima, ínfima satisfacción de manejar la situación con la mayor discreción posible, porque después hay un montón de preguntas que por ahora no tienen respuesta. Estamos todo el tiempo recibiendo preguntas: todo lo que se puede confirmar es esto y nada más que esto, y que la foto no haya circulado (2) es un éxito y no es un dato menor. Cuando fue lo de Santiago, instantáneamente la tenía todo el mundo. Cuando fue todo el equipo a trabajar en el lugar les sacaron a todos los teléfonos, y eso fue la propia Policía Federal y a mí eso me da satisfacción.

NG: ¿Y la investigación por parte de la Policía Federal a la Policía Bonaerense?

SF: Nosotros no tenemos ningún indicio de que estén haciendo las cosas mal. Siguen la orientación del fiscal porque se estaba rastrillando la zona –no ese lugar- y varias veces fue interrumpido el rastrillaje porque había una orden de que había que ir a la comisaría de Buratovich.

NG: Gracias por la entrevista.

SF: Gracias a vos.

(1) En el momento de realización de esta entrevista, el Equipo Argentino de Antropología Forense aun no había identificado los restos del cuerpo hallado como pertenecientes a Facundo Astudillo Castro, pero la hipótesis estaba planteada con fuerza.

(2) Con el hallazgo de los restos en la zona de VIllarino Viejo, provincia de Buenos Aires, ante la posibilidad de que se tratara de Facundo, cabía la posibilidad de una filtración de fotografías.

(*) Antropóloga, Investigadora CEIL-CONICET