Sábado 28 de noviembre de 2020

Escribe: Francisco Figueroa

Edición: Lucía Gutiérrez

Los capítulos de “Historias debidas” parecen estar hechos de tierra y silencio. Ana Cacopardo recorre Latinoamérica paciente y silenciosa, aprendiendo en cada palabra y con la ternura de la escucha a cuestas. Así, entre paisajes de ensueño y luchas incansables, lleva a cada pantalla los entretelones de los y las que luchan por otro mundo posible.

Nacida en 1965, en Necochea, a Ana el camino la llevó a codirigir documentales como “Cartoneros de Villa Itatí”, “Un claro día de justicia” u “Ojos que no ven”, además de múltiples trabajos como docente y en organismos como la ‘Comisión por la Memoria de la Provincia de Buenos Aires’. “Historias debidas”, programa que conduce por Canal Encuentro, estrenó este año su novena temporada.

Cacopardo
Ana Cacopardo (izq), en Chiapas, México.

En una entrevista anterior comentaste “cuando dije que iba a estudiar periodismo me miraron raro” ¿Qué fue lo que te encendió la llama a inclinarte por este oficio?

En mi familia había un mandato bastante fuerte en torno a la arquitectura, a la construcción: mi viejo y mi tío maestros mayores de obras, mi hermano, mi primo… había algo muy fuerte, pero a la vez era un linaje que le caía fuertemente a los varones. Igualmente creo que el que yo, que del entorno familiar era la más chica y la única mujer, decidiera irme a La Plata a estudiar comunicación, probablemente les resultó extraño a mis viejos.

Además el hecho de venirme a La Plata a estudiar comunicación, cuando había universidad pública en Mar del Plata… pero Mar del Plata no tenía en esos años, ni tiene ahora, la oferta de la universidad pública para estudiar la carrera de comunicación. Era 1984, donde había únicamente la posibilidad de hacer universidad pública en La Plata o en Rosario, incluso la UBA vino más tarde. Tenía un interés por el campo muy amplio de las ciencias sociales, me fascinaba la radio. Si tuviera que señalar una fascinación por lo mediático, mi primera fascinación fue la radio, y fue una intuición que después se fue afirmando cuando me encontré realmente con lo que significaba la comunicación. Me parece que, como todos, cuando elegimos un camino siempre es eso, una primera intuición de que va por ahí.

¿Quiénes fueron tus referentes o referentas en aquel momento?

Me parece que todos caminamos sobre las huellas que dejaron otros. En lo personal me interesaba mucho lo que hacía Polosecki…después, en el género de la entrevista de fondo, me interesó muchísimo Jesús Quinteros: por los climas, las atmósferas que lograba. No sabías quién era el personaje, qué estaba pasando, pero había un clima y hasta un ‘lirismo’ poco habitual en la televisión, y también una agenda poco habitual. Lo primero que vi fue “El perro verde” y eso me interesó, especialmente, en esa búsqueda que luego adquirí en el campo de la entrevista. Por supuesto, con un estilo que no tiene nada que ver con el de Quinteros, que por ahí es más histriónico, pero sí había una indagación y un encuentro que lograba una atmósfera que también estaba compuesta por los silencios.

“El legado de lucha de las Madres y las Abuelas hoy sigue iluminando otras luchas”

Siempre estuviste muy cerca de los organismos de Derechos Humanos… ¿Cuándo nace tu relación con las Madres y las Abuelas de Plaza de Mayo? ¿Qué lugar crees que ocupan en la historia de nuestro país?

Nació porque fueron faros de la transición democrática, y esos fueron los años donde yo me formé, entonces, para mí fue un testimonio de lucha, de coraje. Fue además la constatación de los alcances del terrorismo de Estado en la Argentina, fue todo eso. El testimonio de esas mujeres, de Chicha Mariani… Además estoy hablando de la ciudad de LaPlata, donde nacieron muchas de estas mujeres, que fueron pilares y fundadoras de Abuelas: Licha De la Cuadra, Chicha Mariani y Estela de Carlotto son platenses, esta fue una ciudad muy golpeada por la represión, porque además era una ciudad que tenía altísimos niveles de movilización política, estudiantil, gremial… Todo el cordón industrial que rodea a la ciudad de La Plata: Berisso, Ensenada… Eso configuró una narrativa pública que estuvo instalada fuertemente en la transición a la democracia.

“a la memoria hay que pensarla como una caja de herramientas que transforme nuestro presente”

Creo también que de alguna manera el legado de la lucha de esas madres y esas abuelas hoy sigue iluminando otras luchas. No le haríamos un favor al sentido político de la memoria si pensamos que la memoria es solamente una suerte de receptáculo de experiencias del pasado. A la memoria hay que pensarla como una caja de herramientas que transforme nuestro presente, que nos permita imaginar otro futuro posible. En ese sentido, hacer memoria de las prácticas de estas mujeres que politizaron la maternidad, es pensar cómo hoy luchan madres contra la violencia policial, en cómo el linaje de pañuelos hoy se transforma en pañuelos verdes. Linajes de luchas: me parece que ese es el valor fuerte cuando pensamos cómo las Madres y Abuelas han sido y son gran bandera de la lucha contra la impunidad.

Entre tus documentales se encuentra “Un claro día de justicia”, sobre el juicio y posterior condena al genocida Miguel Etchecolatz en La Plata, ¿cómo fue documentar esas jornadas históricas?

Sobre todo fue muy emocionante, porque era nuevamente la justicia. Veníamos de más de 30 años de impunidad; los caminos de la acción judicial estaban cerrados y los crímenes de la dictadura seguían impunes y sus perpetradores caminando entre nosotros. Entonces, el reinicio de los juicios penales, y el de Etchecolatz fue uno de los primeros (2006). Para nosotros fue un momento de mucha emoción, el corolario de una lucha gigante, no solo de las Madres, sino de los organismos históricos de Derechos Humanos en la Argentina que nunca bajaron la bandera del reclamo de memoria, verdad y justicia.

El caso de Etchecolatz tuvo la singularidad de que, además, en el banquillo de los acusados estaba un comisario general de la policía bonaerense, que era la misma policía que había desaparecido a Miguel Bru y cuyas prácticas ilegales, de desaparición, no eran cosa del pasado, y en ese juicio desaparece, por segunda vez, Jorge Julio López. Entonces, fueron meses muy intensos, muy felices por la vuelta de la justicia, pero al mismo tiempo de mucho desasosiego. Fue un momento, también, en que quisieron meter miedo para que los testigos no declararan, de amenazas generalizadas: a testigos, a jueces, a periodistas. Pero los procesos de justicia siguieron, y el de Etchecolatz fue un mojón, en el mejor sentido y también en el peor, porque Julio López desapareció y esa segunda desaparición sigue impune.

historias debidas
Norita Cortiñas y Ana Cacopardo

Al adentrarse en las distintas temporadas de “Historias debidas”, la resiliencia pareciera ser una característica común en los y las entrevistadas, ¿cuál es el criterio a la hora de elegir el o la personaje a entrevistar?

La serie ya tiene muchos años en la Televisión Pública Argentina y las búsquedas han sido diferentes. Cada vez fuimos avanzando, en particular, desde que el ciclo volvió en 2007 cuando nace canal Encuentro, en el sentido de una búsqueda más política y documental.

Política en el sentido de Derechos Humanos, de activismos feministas, de observar América Latina y qué experiencias de resistencia al orden neoliberal veíamos; siempre con la idea o la ilusión de que nuestro trabajo pudiera ser una herramienta para la reflexión situada en América Latina. Creo que estas últimas temporadas estuvieron claramente signadas por la búsqueda feminista, creo que los feminismos, hoy, en América Latina, son unos de los pocos horizontes emancipadores que ha corrido fronteras e interpelado todas las formas del activismo, y hoy no puede pensarse ninguna lucha contra la opresión sino es de la mano de los feminismos, que nos han enseñado a pensar como las opresiones son una suerte de sistema y particularmente cuando las pensamos dentro de América Latina: no juega solamente la condición de género, sino que juega la clase, la raza, todo eso que constituye un sistema de opresiones, y así  nos enseñaron a pensarlo los feminismos negros, los feminismos decoloniales, indígenas… Es un aprendizaje que fuimos haciendo en estos años y que ha sido el foco de las últimas temporadas de ‘Historias debidas’.

También ha ido mutando el formato, hoy es un formato fuertemente documental, lo que nunca hemos abandonado, porque a mí me interesa que esa sea la ventana: es la ventana de un personaje que nos invita a no perder de vista la dimensión de lo humano, aun cuando estés hablando de procesos sociales, no perder de vista a ese personaje que es la ventana que permite asomarse a ese mundo colectivo. Pero en la trayectoria de ese personaje también están los micro procesos, las contradicciones, las vulnerabilidades, todo eso que nos permite reconocernos en la condición humana.

“Los feminismos interpelaron todas las formas del activismo”

En la última temporada  de “Historias debidas” entrevistaste a referentas feministas de diversos lugares geográficos y épocas (Norita Cortiñas, Adriana Guzmán, Deolinda Carrizo, entre otras);  la diversidad y las diferencias dentro de los movimientos feministas, ¿dificultan o enriquecen la lucha?

Me parece que lo primero que hay que pensar en las diferencias es situarse en un territorio. No es lo mismo pensarse feminista para una mujer campesina de Santiago del Estero que para alguien que habita el territorio urbano y su piel es blanca, o que para una mujer indígena boliviana que resiste un golpe de estado como el caso de Adriana Guzmán, que fue uno de los capítulos que estrenamos este año. Y si pensamos que el sujeto político de los feminismos no son únicamente las mujeres sino que también son otras identidades, entonces, hablamos de los ‘transfeminismos’ y se abre una diversidad de luchas emancipadoras que tienen características propias, distintivas en cada territorio y organización.

Por eso digo que los feminismos interpelaron todas las formas del activismo. En Santiago del Estero las mujeres ponían el cuerpo delante de las topadoras para impedir los desalojos, pero sin embargo no ocupaban lugares de decisión en la organización. También los feminismos les permitieron a esas mujeres desnaturalizar las violencias sexuales con las que vivían, las jóvenes campesinas que eran abusadas por los dueños de la tierra… Nombrar esas violencias como parte de la otra gran violencia que es la del desmonte sobre los territorios; esta idea de Rita Segato de pensar cómo este momento histórico, que es el del capitalismo tardío, de la globalización neoliberal, perpetra una rapiña sobre el territorio y sobre los cuerpos de las mujeres.

 “a los feminismos hay que verlos y ubicarlos en sus distintos territorios”

Fijate las resonancias… son resonancias fuertes y particulares para las mujeres de Santiago del Estero, que también levantan la bandera de la legalización del aborto, pero probablemente no sea la primer bandera, y si quizás lo es la de la lucha por la semilla nativa. Cada territorio pone en agenda como prioridad temas distintos. Como categoría que nos permite ver y pensar las violencias y las opresiones como lucha emancipatoria, a los feminismos hay que verlos y ubicarlos en sus distintos territorios. Del mismo modo que si se piensa en los feminismos indígenas, hay que pensarlos desde la noción de ‘comunidad’, que es una noción política, y se habla de ‘feminismos comunitarios’ que es como se nombran en muchos puntos de América Latina. Entonces, este es parte del camino que a mí me interesó iluminar con la serie, y cómo también los feminismos interpelaron al movimiento histórico de Derechos Humanos. No siempre fueron de la mano, pero hoy sí. El paradigma de derechos ya ha sido interpelado y criticado largamente por los feminismos, como confluyen luchas para ensancharse. Ensancharse: esa es de alguna manera la idea o la hipótesis de la mirada que está detrás en los distintos capítulos.

Existe en la sociedad una clara visión binaria en cuanto a géneros que excluye y cierra diferentes formas de habitar el territorio, de posibilidades de existencia y construcción. ¿Cuál crees que es el camino para romper con esa visión?

Me parece que hemos sido moldeados en esa matriz binaria, heteronormativa, que configura todo. Y también configura qué cuerpos importan y cuáles no. Yo no me nombraba feminista, en mi historia siempre me nombré más desde el activismo de Derechos Humanos. Fue un camino también… Es más, tardé demasiado para nombrarme feminista. Y en ese camino, la interpelación más fuerte vino de las travas, de las trans, de esos cuerpos desobedientes que justamente interpelaban el patrón de la heteronormatividad que conforma este orden moderno, colonial, capitalista, desde sus bases mismas.

Romper con eso, desnaturalizarlo, es una tarea enorme donde me parece que todos podemos hacer algo. Cada uno desde nuestro lugar, pensando otras masculinidades… Es un camino que también los activismos han hecho largamente, pensando en los encuentros de mujeres que ya no se nombran más como encuentros de mujeres sino que se nombran como ‘encuentros plurinacionales, de mujeres, lesbianas, no binarias, trans, travestis’. El sujeto político del feminismo se ha ido ampliando a todos aquellos actores, actoras, que interpelan la heteronormatividad. Hoy por hoy las derechas más reaccionarias, no solo en América Latina sino en el mundo, colocan a eso que llaman ‘ideologías de género’ en el campo del enemigo. Y eso nos da una idea de hasta dónde lo que estamos interpelando desestructura las bases mismas de este sistema.

“hemos sido moldeados por una matriz binaria, heteronormativa, que configura todo”

Entonces creo que es un camino gigante, ahora tenemos legislación y un ‘Ministerio de las mujeres, géneros y diversidad’ comprometido, con compañeras muy queridas y respetadas, pero el camino es gigante y lo será cada vez más. Porque no podemos pensar que un ministerio puede solo, el gran desafío es como se transversalizan las políticas y como se cambia el paradigma que tuvimos hasta ahora.

El cambio de gobierno en nuestro país trajo justamente la creación de un ‘Ministerio de mujeres, género y diversidad’, ¿crees que puede ocurrir algo similar en Bolivia con la vuelta de la democracia y el triunfo del MAS?

Bolivia tiene debates muy propios con el feminismo puntualmente. De hecho, probablemente, la organización campesina más fuerte, ‘La Bartolina Sisa’, es una organización de mujeres con una fuerte participación política, pero no se nombran como feministas. Porque también ahí hay algunas tensiones, ya que el feminismo no deja de ser herencia occidental, y desde una mirada decolonial es una categoría que desde los activismos indígenas se resiste también. Hay debates y tensiones respecto de qué pasa con los feminismos y la noción de comunidad. Así como hay otros sectores dentro de Bolivia que abrazan el feminismo y abrazan su identidad indígena, y se nombran desde este lugar como el caso de Adriana y de tantas otras. Me parece que aun a pesar de dichos y prácticas bastante machirulas de Evo Morales, el proceso de cambio que se dio en Bolivia durante su gestión con la participación gigante de los pueblos indígenas, de los movimientos sociales, de las mujeres indígenas, habilitó un debate y una construcción muy interesante y situada, y que haya retornado la democracia, que haya vuelto con este voto arrasador, es una gran esperanza para que el proceso transformador encuentre su cauce nuevamente en Bolivia, ilumine América Latina y dentro de él, por supuesto, el camino de los feminismos de la mano de los activismos indígenas.

 ¿La reforma constitucional votada en Chile es también parte de esa ‘gran esperanza’?

A todos los que creemos en un proyecto emancipador para América Latina, en la necesidad además de una mirada regional, Chile también es aire fresco, es esta sensación de que el río de la historia siempre tiene final abierto, aunque por momentos sintamos que los pueblos erran los caminos, tienen sus tiempos, que a veces son más largos de los que querríamos. Chile está viviendo el estallido del modelo neoliberal, que en muchos lugares de América Latina lo vivimos mucho antes… Nosotros en el 2001, la guerra del gas y del agua en Bolivia; recién ahora empieza a sacarse de encima la herencia pinochetista. Queda un camino largo para que esta convención constituyente realmente logre cambiar todo lo que hoy es un corsé en Chile, pero el 80% de votos y la participación gigante que hubo genera mucha esperanza.

“Los pueblos indígenas son un objeto preferencial de la criminalización de los estados”

 La represión y el desprecio hacia los pueblos originarios es una práctica constante tanto en América Latina como en nuestro país ¿por qué crees que aun cambiando los gobiernos el maltrato sigue existiendo?

Yo creo que en este momento en América Latina los pueblos indígenas son un objeto preferencial de la criminalización de los estados y de los modelos neoliberales. Eso se ve no solo aquí, sino en toda América Latina, donde hay una lógica comunitaria, un vínculo con el territorio que resiste la lógica depredatoria que hoy se impone en este capitalismo global. Entonces hay comunidades indígenas que están poniendo un palo en la rueda a mega emprendimientos mineros, hidroeléctricos… No es joda: significa resistir mega negocios que cuentan además con auspicios de los Estados.

Además me parece que la lógica cosmogónica que tienen las cultura mapuches, andinas (con todas sus diversidades, porque implica pensar culturas con rasgos muy distintivos) en el vínculo con el territorio que no es de apropiación, de explotación, sino de interdependencia, plantea ese enorme palo en la rueda para una cantidad de emprendimientos devastadores que han puesto al planeta al borde del suicidio, como lo estamos viendo ahora.

“hay una lógica comunitaria, un vínculo con el territorio que resiste la lógica depredatoria que hoy se impone en este capitalismo global”

Me parece que también hay una búsqueda de otros horizontes, de otros modelos, y son muchos los que están mirando hacia los pueblos indígenas. Muchos jóvenes que empiezan a reconocerse indígenas. Eso se ve en Bolivia, en Chile… Procesos de identificación con el mundo indígena.

Ana Cacopardo.

Hay ahí una cosa interesante, no solamente hay procesos de criminalización sino también en las nuevas generación existe un volver a conectarse con una memoria que a veces estaba censurada, con una memoria incluso con genealogías familiares que ni se nombraban, por vergüenza, y que ahora, de la mano de otros horizontes, del pensamiento decolonial, es volver a reconocerse. Lo ejemplificó hermoso Adriana Guzmán en la conversación que tuvimos: cuando ella se miraba al espejo y le preguntaba a su mamá, “mamá si el abuelo es aymara, y vos sos aymara, ¿yo soy aymara?”, “no, vos no sos aymara, porque vos sos linda” le respondía la madre. Todo lo que ponía esa madre, también protegiendo a la hija, porque muchas mujeres han protegido a sus hijas indígenas de la humillación, no les han enseñado sus lenguas para que no pasaran los mismos procesos de exclusión y humillación que pasaron ellas, y se han perdido muchas lenguas indígenas. Entonces, me parece que es un proceso complejo que se viene dando en este tiempo, pero que también es de reencuentro con lo que tienen para decirnos los pueblos indígenas.

A su vez, casos como el de Facundo Castro muestran que también la violencia policial y de las distintas fuerzas represivas hacia los pibes y las pibas de los barrios más humildes también son una constante en la Argentina… ¿por qué crees que es tan difícil acabar con la violencia institucional?

El caso Facundo nos invita a pensar, como tantos otros…  Es una larga línea, yo hablé del caso de Miguel Bru y fue en el año ‘92. Podríamos decir que hay una larga duración de prácticas, algunas nacidas en los años de la dictadura, que no se han revisado, pero creo que, en realidad, la continuidad de estas prácticas y la legitimidad social que tienen va de la mano con sociedades que son cada vez más desiguales, donde avanza el discurso punitivista y sentimos que el miedo que está instalado es el miedo al otro. Desde hace muchos años se viene alimentando ese discurso que es más cárcel, más policía, penas más duras. Es decir, el estado policial. Me parece que esa ha sido la gran bandera de los gobiernos de derecha, de los modelos neoliberales. Entonces, ¿dónde empieza el problema?

Creo que empieza en modelos que tienen una desigualdad estructural. ¿Y esa sería la única razón de la legitimidad social que tienen estos discursos de derecha? Creo que ahí hay una avanzada ideológica que tiene legitimidad social de la mano de los discursos mediáticos que vienen a legitimar que hay vidas que valen menos que otras. O al revés: que hay vidas que valen más que otras… Esto de que todos somos iguales ante la ley sabemos que no es cierto. Porque si sos morocho y naciste en un barrio o villa del conurbano, no sos igual que un pibe blanco de clase media. Creo que estas prácticas vienen de la mano de los discursos del miedo, que son los discursos de sociedades que tienen que defenderse del otro, porque son cada vez más desiguales y reciclan cada vez más desigualdad en discursos que funcionalmente diseminan además los medios de comunicación. Es un proceso complejo, que no podemos mirarlo únicamente desde la lógica de las instituciones, sino desde sociedades cada vez más excluyentes que solo pueden sostenerse con estados policiales.

historias debidas
Madres de Soacha

¿Qué papel pueden cumplir los y las comunicadoras para desandar ese camino impuesto desde los medios hegemónicos?

Creo que tenemos un rol, cada uno desde donde pueda, gigante. A mí me gusta hablar de seguridad en otros términos, me gusta pensar en la seguridad humana. ¿Por qué pensamos que la seguridad solo puede significarse en términos de cárcel, punición, castigo, y no puede pensarse en otra clave? En la seguridad que necesita cualquier pibe para desarrollar un proyecto de vida autónomo, en la ternura, en el acceso a la educación, una vida digna, al trabajo… Esa es la seguridad humana, como proyecto político. La otra es la que instala la política de la cárcel o de las balas, para los que sobran, la que ve que estos pibes son población sobrante. Entonces, está el modo en cómo contamos las historias, en cómo nos acercamos a esas biografías y cómo nosotros podemos poner una mirada que no sea la que estigmatiza a estos pibes, sino la que trata de asomarse a un trayecto biográfico, ponerlo en perspectiva y comprender cuál es la lógica del territorio que habitaba ese pibe o esa piba. En ese sentido, la posibilidad de un enfoque más biográfico te permite asomarte a una trayectoria y comprender. “Comprender”, que es el primer paso, que es muy distinto a un fotograma congelado en la tapa de un diario que estigmatiza y te manda a la cárcel cada vez más joven. Y yo no digo que haya que justificar, pero sí que tenemos que empezar a comprender, y en eso hay una práctica que los medios de comunicación podemos hacer para tratar de desarmar ciertos estigmas, lugares comunes, que hoy imperan.

En “Historias debidas” terminás cada capítulo mostrándole a la entrevistada o entrevistado una foto de su propia infancia y pidiéndole que le diga algunas palabras a ese chico o chica… ¿qué le diría la Ana de hoy a la que dejó Necochea para estudiar comunicación en La Plata?

Le diría que siga caminando, que siga escuchando. Y que en el camino y en esas voces va a encontrar el camino propio. Ese es un camino abierto que por suerte seguimos andando… Siempre con la ilusión de otro mundo posible. Con ese optimismo de la voluntad intacto, aunque por momentos la realidad social y política nos dé una piña, pero ese optimismo de la voluntad es el que me sigue empujando y desde ahí construyo y construimos con mis compañeros las agendas que compartimos en la Televisión Pública. Creo que más que nunca necesitamos la esperanza, necesitamos la esperanza como gran vacuna contra la resignación que nos quieren imponer, “hay que resignarse, esto es lo que hay, esto es lo posible”… y, sin embargo, entre nosotros hay muchos otros mundos posibles, hay otras maneras de vincularse, otras experiencias humanas, que son herramientas que me interesan compartir y eso es lo que venimos haciendo y espero poder seguir haciendo desde este oficio hermoso que hemos abrazado.